Kad aicināju jūs uz interviju, teicāt, ka reliģija, tāpat kā seksualitāte, ir tēma, kas interneta vidē izraisa visaktīvākos komentārus. Kāds tam varētu būt iemesls?

Tā man ir stāstījuši Interneta portālu redaktori un tas ir arī redzams – komentāru skaits šajās divās tēmās parasti arī ir vislielākais. Tas nav nekas pārsteidzošs. Tās ir divas visintīmākās cilvēka pieredzes sfēras un cilvēki tieši šeit visbiežāk pieņem iracionālus lēmumus, taču ar ļoti tālejošām sekām. Turklāt padomju laikā publiski par to praktiski nerunāja.

Vai Latvijā ir aktuāla reliģiskā diskriminācija?

Ja ar to saprot juridiski pierādītus diskriminācijas gadījumus, tad tādu nav daudz. Tieša diskriminācija – “mēs tevi neņemsim darbā, jo tu esi musulmanis vai Jehovas liecinieks” – būs reta. Bet juridiski pierādāma diskriminācija ir tikai viena problēmas puse. Reliģiskā neiecietība gan, manuprāt, ir plaši izplatīta. Ļoti spilgts gadījums bija vēl iepriekšējās Saeimas laikā, kad Juri Lujānu apstiprināja par ekonomikas ministru. Tad, īpaši “Neatkarīgā Rīta Avīze”, izvērsa masīvu kampaņu, pamatojoties uz to, ka “sektants”, “Prieka Vēsts” loceklis nevar būt ministrs. Protams, toreizējais premjerministrs tādēļ uzreiz neteica: “Jā, taisnība, sektantus mēs šajā valstī par ministriem neceļam.” Bet šis gadījums parāda, ka šāda argumentācija vienai sabiedrības daļai, uz kuru acīmredzot žurnālisti arī spekulēja, var šķist pilnīgi loģiska. Vai ir kāds profesiju un amatu loks, kurā nevarētu strādāt, teiksim, gejs, musulmanis, “sektants” un tā joprojām? Parasti tad diskusijas izvēršas par atsevišķiem augstākiem amatiem valsts pārvaldē, darbu skolā vai citur, kur ir, kā saka, “darbs ar cilvēkiem” vai saistīts ar atbildīgu lēmumu pieņemšanu.

Kā jūs vērtējat baznīcu savstarpējās attiecības Latvijā? Vai nav nedaudz dīvaini, ka, piemēram, vēstuli pret seksuālo minoritāšu gājienu paraksta gan kardināls Pujats, gan “Jaunās Paaudzes” līderis Aleksejs Ļedjajevs?

Tādu vēstuli Latvijā droši vien būtu gatavi parakstīt ļoti daudzi, pilnīgi neatkarīgi no reliģiskās piederības. Bet Latvijā patiešām ir labas attiecības starp baznīcām, vismaz to vadītāju līmenī, kas tā ir ne visur. Ziemeļīrija ir klasisks piemērs. Tur karo iela pret ielu – vienā pusē protestanti, otrā katoļi. Tāpat Latīņamerikā nebūt nav tik labas attiecības baznīcu starpā. Šajā ziņā Latvija ir pozitīvi neparasta zeme. Un, ja līdz nesenam laikam, attiecības bija labas starp senākajām, vēsturiskajām baznīcām, tad tagad šajā sadarbības lokā ietvertas arī dažas no jaunākām reliģiskām organizācijām.

No otras puses, ja mēs skatāmies tīri teoloģiski, starp to, ko māca katoļu baznīca un “Jaunā Paaudze”, ir bezdibenis. Pēc teoloģiskās loģikas likumiem viņiem vajadzētu vienam otru asi kritizēt. Acīm redzot, reliģiskie līderi ir uz kādu laiku teoloģiskās atšķirības “nolikuši uz ledus” un vienojušies pret kopīgo ienaidnieku.

Taču tās atšķirības jau nekur nav pazudušas. Jāgaida, kāda būs reakcija uz neseno Vatikāna paziņojumu par to, ka citas baznīcas, izņemot pareizticīgo, pēc Romas katoļu ieskata, vispār nav baznīcas, tās nav līdzvērtīgas sarunu partneres. Tiek gan atzīts, ka tur ir kāds patiesības grauds, labā griba, morāles vērtības un tā tālāk.

Paziņojums nav negaidīts. Jau no “Dominus Iesu”, dokumenta, ko 2000.gadā sagatavoja kardināls Jozefs Ratcingers, kurš, 2005.gada aprīlī kļūstot par pāvestu, pieņēma Benedikta XVI vārdu, bija redzams, ka Vatikāna ekumēnisms nozīmē ekumēnismu “zem sevis”, nevis kā līdzvērtīgiem partneriem. Interesanti, kāda būs reakcija gan no katoļiem, gan, piemēram, no protestantu baznīcas puses Latvijā, kur Evanģēliski luterāniskā baznīca ir iezīmīga ar prokatolisku nostāju uz citu luterānisko baznīcu fona.

Vai nav tā, ka Latvijas Evanģēliski luteriskā baznīca, salīdzinot ar citu valstu protestantiskajām baznīcām, ir konservatīvāka?

LELB mēdiji ir radījuši ļoti konservatīvas baznīcas slavu – ir uzskats par ļoti konservatīvo Vanagu un ļoti konservatīvo baznīcu. Atklāti sakot, es tā nedomāju. Konservatīvs-liberāls, ja runa ir par reliģiskām organizācijām, vispār ir tīri teoloģisks nošķīrums, turklāt ar tādu divdesmitā gadsimta pirmās puses noskaņu. Modernajā teoloģijā tas ne vienmēr ir tik viennozīmīgi nošķirams. Reliģiju pētniecībā tagad arī vairāk lieto apzīmējumu “stingrās” baznīcas ( angļu strict churches), vērtējot to, kādus līdzdalības kritērijus tās izvirza saviem locekļiem.

Šo konservatīvisma iespaidu medijiem ir radījušas divas lietas – viena ir nostāja pret visu, kas skar homoseksuāļu vietu sabiedrībā, cik daudz tiesību un publiskas ekspozīcijas viņiem būtu jādod, otra ir nostāja pret sieviešu ordināciju. Taču nostāja šajos divos jautājumos vien vēl nevienu reliģisku organizāciju nepadara par ļoti stingru. Tas iespaids radies tāpēc, ka prese interesējas tieši par šiem jautājumiem, it kā citu nebūtu. Maza baznīca var būt diezgan monolīta. Jūs nevarat gaidīt, lai baznīcā, kur ir desmitiem tūkstoši cilvēku, kādas 300 draudzes, visi domātu vienādi. LELB ir dažādi strāvojumi – ir ļoti liberāli un ir ļoti, ļoti konservatīvi mācītāji, un pārējie kaut kur pa vidu. Atkarībā no katra jautājuma ir ļoti dažādas pozīcijas un draudžu locekļu vidū šī dažādība ir vēl jo lielāka. Protams, LELB kopumā nav tik liberāla kā Skandināvijas luteriskās baznīcas, taču tās piederības kritēriji man šķiet salīdzinoši vaļīgi.

Vai Latvijā ir izplatītas netradicionālās reliģijas? Vai ir daudz cilvēku, kas sevi uzskata, piemēram, par budistiem?

Budisms noteikti nav izplatīts. Tie varētu būt daži desmiti cilvēku, kurus varētu saukt par praktizējošiem budistiem. Protams, ir daudz cilvēku, kurus fascinē budisms, neko daudz par to nezinot. Iemesli, es domāju, ir vairāki. Viens iemesls ir latviešu simpātijas pret Tibetu, kā pret okupētu, apspiestu zemi. Kad Dalailama bija Rīgā, par to bija milzīga interese. No vienas puses viņš bija interesants kā reliģisks līderis, bet viņš saistīja arī kā politisks līderis, apspiestas tautas līderis, kas dzīvo trimdā, mēģina kaut ko panākt politiski savas valsts labā – ja ne deokupāciju, tad vismaz kaut kādu režīma atvieglošanu, jo ķīniešu režīms ir ļoti nežēlīgs. Mēs kā kādreiz apspiesta tauta un kultūra esam ļoti līdzjūtīgi.

Otrkārt, ir atsevišķi plašsaziņas līdzekļi, kas ļoti simpatizē budismam, piemēram – “Rīgas Laiks”. Šim žurnālam ir savas mīļās un nemīļās reliģijas, un budisms noteikti ir viņu favorīts visos aspektos, toties pret kristietību “Rīgas Laiks” ir pietiekami kritisks. Trešais iemesls, manuprāt, ir tas, ka Latvija ir garīgi apjukusi zeme, kas vienlaikus ir pietiekami sekulāra un tajā pašā laikā virmo dažādas reliģiskās intereses.

Šādās zemēs, turklāt vēl pārmaiņu laikos ir laba augsne dažādām ezotēriskām mācībām – tādām kā teozofija, antropozofija, “Dzīvā ētika”. Cilvēki runā par enerģijām, kosmiskām apziņām, aurām, Himalaju lielām baltām brālībām. Šīm te visām ezotēriskajām mācībām ir zināma interese par budismu vai ko nu viņi ar to saprot. Nopietniem budistiem par to nāk smiekli, bet ar visu to tiek radīts visai frivols iespaids par budismu.

Vaira Vīķe- Freiberga pēdējā intervijā “Dienai” pirms sava prezidentūras termiņa beigām teica, ka tic reinkarnācijai, kas ir Austrumu reliģiju termins, un kā ticēšanas iemeslu min, ka mūžs ir par īsu, ka visu nevar izdarīt. Rietumu izpratnē reinkarnācija tiek interpretēta kā vēl viena iespēja. Ja tu neesi paguvis visu izdarīt, būs iespējas citās dzīvēs.

No budisma viedokļa pārdzimšana ir nelaime. Budists strādā, lai viņam beidzot šī pārdzimšanu ķēde beigtos. Nāve ir labākais, kas var notikt, un dzīve – sliktākais, ja mēs skatāmies klasiskajās budisma mācībās. Latvijā ir interese par priekšstatu, kas izveidojies Rietumu sabiedrībā, nevis par īsto reliģiju. Īstā manta ir daudz citādāka, kad ar to saskaras.

Kādēļ cilvēkiem ir vajadzīgi šie garīgie meklējumi?

Tas ir jautājums, kas varbūt ir jāuzdod otrādāk. Kādēļ lai tie nebūtu vajadzīgi? Vai nu tas ir Eiropas sekulārās tradīcijas vai padomju mantojuma iespaids, bet Latvijā pārsvarā reliģiozitāti uztver kā nelielu novirzi no normas. Ja cilvēks ir kristīgs, tad jautā, kādēļ viņš ir kristīgs. Kas īpašs ar viņu ir noticis, ka viņš tapis ticīgs? Vai tas ir audzināšanas iespaids, vai viņam dzīvē ir bijusi kāda krīze, kas likusi pievērsties ticībai, vai viņš ir neapmierināts ar savu materiālo stāvokli, ja viņš meklē kādu garīgu izeju? Cik bieži jautā, kādēļ kāds ir neticīgs? Allaž saku, ka reliģiozitāte ir normāla, un es neredzu pat īpašu vajadzību iztaujāt, kur kāds to “ir dabūjis” . Paskatieties uz globusa – cik lielas ir tās teritorijas, kur būt reliģiozam ir izņēmums, un cik – tās, kur reliģiozitāte ir norma. Cita lieta, ka reliģiozitāte var būt ļoti dažāda.

Bet kādēļ viņi meklē ārpus vēsturiskajām baznīcām?

Es neesmu pārliecināta, ka tas tā ir. Man viens otrs students ir rakstījis darbu par jauniešu motivāciju iesaistīties jaunās reliģiskās kustībās. Tas ir populārs temats. Parasti tie bijuši kvalitatīvi pētījumi. Viens intervē desmit cilvēkus, otrs, trešais vēl pa desmit… Līdz ar to kopīgais aptaujāto skaits ir diezgan liels. Uzdodot jautājumu “kā jūs iesaistījāties šajā reliģijā?”, atklājas, ka reliģisko meklējumu ceļš vispirms vedis uz vēsturisko baznīcu, jo vai nu ģimenei jau bijusi piesaiste šai baznīcai, vai tā ir tuvāk, vai redzamāka, atpazīstamāka. Tad, kad viņi ir vīlušies šajās baznīcās, jaunie ļaudis atrod citu alternatīvu – kādu jauno reliģisko kustību.

Tad, protams, ir jautājums, kas lika vilties tajā baznīcā? Bieži minēts iemesls – emocionāls aukstums, kas tur valda. Viņi nejūtas tur gaidīti, neviens par viņiem neinteresējas, neviens viņus negrib uzklausīt, mācītājam nav laika, draudzes locekļiem vienalga. Otrs iemesls ir tas, ka nonākot liturģiskā dievkalpojumā, viņi nesaprot, kas tur notiek. Ja parastam neticīgam cilvēkam nākas nonākt dievkalpojumā, piemēram, uz kāzām vai Ziemassvētkos, viņš bieži nezina, kur likt rokas un kājas, kā uzvesties, kad jāceļas, kad jāsēžas. Kā lai viņš to zinātu, ja neviens viņam to nav iemācījis? Esmu bijusi ļoti kritiska pret ticības mācību skolā, bet, ja nu tā tur ir, es ceru, ka vismaz iemācīs cilvēkiem uzvesties baznīcā.

Kādi ir jūsu iebildumi pret ticības mācību skolās?

Vairs nav īpaši lielas jēgas ko iebilst… Es domāju, ka tas ir konstitucionālā valsts un baznīcas šķirtības principa pārkāpums. Viena tā izpausme ir, ka tas tiek apmaksāts no valsts līdzekļiem. Otrs – likums ļoti skaidri nosaka reliģisko organizāciju loku, kas sertificē kristīgās mācības skolotājus. Kādēļ šīs un ne citas? Protams, var atsaukties uz vēsturisko tradīciju vai statistisko izplatību, bet tas konstitucionāli neko nemaina.

Ja konstitūcija saka, ka visi pilsoņi, neatkarīgi no reliģiskās pārliecības ir vienlīdzīgi, tad visi ir vienlīdzīgi neatkarīgi no tā, vai tā ir veca vai jauna reliģija. Veidojas neizbēgama pretruna. Man šķita arī nelāgi, ka argumenti par labu kristīgajai mācībai skolās tika saistīti ar nereāliem apsolījumiem.

Ticības mācībai nav nekādas korelācijas arī ar noziedzības līmeni valstī, kas ir viens no argumentiem, ko parasti izvirza – ja arī cilvēki nekļūs ticīgāki, tad vismaz būs mazāk likumpārkāpumu. Kur šāda sakarība ir pētījumos meklēta, tāda nav atrasta. Valstīs, kurās ir obligātā reliģijas mācība, nav zemāks noziedzības līmenis kā citās. Otra lieta, kad deviņdesmito gadu beigās bija diskusija par to, kādu reliģiskās izglītības modeli izvēlēties, vairums lielo baznīcu vadītāju iestājās par konfesionālu ticības mācību, nevis vienu kopējo “kristīgo mācību”, jo tādas nemaz neesot. Tas arī tika respektēts. Kad pirms dažiem gadiem atkal tika debatēts par kristīgo mācību, šoreiz kā vienu no obligātajām alternatīvām līdztekus ētikai, viņi atzina, ka vienota kristīgā mācība tomēr eksistē. Kā tad īsti ir?

Nedomāju, ka vajag likt maziem bērniem pamatskolā mācīties to, kas nav izdiskutēts, par ko teologi strīdas. Gribu uzsvērt, ka esmu absolūti par bērnu reliģisku audzināšanu, bet domāju, ka tas ir jādara draudzēs un ģimenēs.

Kā jūs vērtējat dažādus aizliegumus ar ārējo izskatu apliecināt savu ticību?

Cilvēki ir jūtīgi attiecībā uz reliģiskajiem simboliem. Ja cilvēkam ir reliģiska pārliecība, ir gadījumi, kad tā izpaužas arī vizuāli – kā ebrejiem frizūrā, vai ar galvas lakatiem, vai tas ir krustiņš kaklā, vai sikhiem turbāni (Latvijā tas nav aktuāli, bet Anglijā bija lielas debates, ļaut vai neļaut turbānus valkāt, ja motociklists nevar uzlikt ķiveri). Es neredzu iemeslu, ja tas nevienu neapdraud, lai šīs vizuālās izpausmes aizliegtu.

Reliģijas brīvība ir ļoti liela vērtība. Kā visām vērtībām, tās aizsardzība arī kaut ko izmaksā. Es neredzu, kā man var kaitēt kādas musulmaņu meitenes galvaslakats. Vai, kā kādu citu varētu apdraudēt krustiņš kaklā. Cita lieta, ka tie krustiņi bieži vien ir modes lieta, nevis ticības simbols.

Domāju, šādi aizliegumi ir muļķīgi un netaisni, un ceru, ka Latvija līdz tiem nepagrims. Ir, protams, virkne praktisku jautājumu, kas jārisina. Piemēram, kā musulmaņu sievietei vai ortodoksam ebrejam fotografēties pasei, ja noteikts, ka tur bildei jābūt bez galvassegas. Musulmaņu sievietēm ar to ir grūtības. Pati ar viņām esmu par to runājusi. Tad gan var jautāt, kas notiks, ja sieviete gribēs fotografēties čadrā – ar aizsegtu seju, ja viņas ticība to prasa. Nezinu. Bet galvas lakats, manuprāt, ir pilnīgi pieņemams. Man šķiet, ka šajā ziņā ir jābūt tik liberāliem un pretimnākošiem cilvēku reliģiskajai pārliecībai, cik tas ir iespējams, un jebkuram ierobežojumam jābūt saprātīgam.